２０１４年５月１日16:00

金沢市    「会派みらい」応接室

参加者

金沢市　総務局担当部長（兼）総務課長　林充男

総務課担当課長（庁舎等周辺整備担当兼）課長補佐　紙谷勉

当方　　森一敏（憲法を守る会事務局長）、中村照夫（石川県平和センター事務局長）、藤田利男（石川県勤労者協議会連合会会長）、細川武（同事務局長）、山本由起子（金沢市議）

５．１９「5.24陸海空三自衛隊による軍事パレードの中止を求める」集会の市庁舎前広場使用申請に対する不許可説明　　　（許可を得て録音したテープより起こした記録）

金沢市（林担当部長）

いわゆる、記念パレードの中止を求める集会ということだと思うんです。で、これですね、庁舎前広場の、ま、出されたんですけども、庁舎前広場というか、ま、普通の貸し広場とは違いまして、庁舎の、ご承知のように広場ということで、いままで市の行事とか市の、ま、あの、密接な関連事業、いろんなところで、あの、やっています、それに関しまして許可している訳でございます。で、今回のやつは、まああの、こういう集会のですね、反対行事の、でございますので、いままでのその、貸している趣旨とはちょっと違うということで・・はい、・・許可が・・。

山本市議　まあ、あの、5．3のね・・。

金沢市（林）

はい、それは結構ということで、まぁあの、各自治体でございますので、平和宣言とか憲法、はい、それには趣旨には、あの、合致したり、まあ、いろんな団体さんですかね、労働関係とか、という、あのその趣旨に合致するものに対してはあれなんですけど、反対を求める、中止という、まあ、賛否両論のそういうような行事に対してはですね、庁舎広場というのはお貸ししてないんです。

中村平和Ｃ　それはなんか、なんという、そういう考え方、右とか左とかじゃなくて・・。

金沢市（林）

あ、誰がこう、されるというよりも、庁舎を使用するわけでございまして、庁舎の管理要綱というのがございまして、その中で、今言いましたようにその中で市とか市に関連した事業を主体にする、いわゆるあの、まあ「しいの木」館はちょっと分かりませんけど、まあ普通の貸し館なり貸し広場ということになればあれなんですけど、庁舎における広場の位置づけでございますので。

中村　ここに、まあ、管理規定は持ってきたのですが、そういう文言はどこにもないもんですから。

金沢市（林）

あ、これは中止なもんですから、ご存じのようにこのパレード自体は、国がこう記念としてされる訳ですね、行事として、で市が、ま、あの賛否どちらにしても、あの、中止を求めるという立場にございませんので、そうすると、まあ、反対ということになりますと、政治的な、ということになるんです。

中村　だから、政治的なことはいけないとか、どっかにあるんですか？

金沢市（林）

あの、政治的なですね。

中村　要綱は規則に基づいているのですね。

金沢市（林）

６条第４項ですね。　庁舎前広場の管理要綱です。

中村　庁舎前広場の管理要綱がまた、別にあるんですね、庁舎等管理規則とは別にあるのですね。

金沢市（林）

庁舎は、はい、建物の中の、庁舎広場の・・。

中村　これを読むと、付随施設含めて本市の業務及び事業の用に供する建物及びその付属施設を全部を規定するとなっているんですけど。

山本　庁舎前広場のだけの・・また、あるんですね。

金沢市（林）

管理要綱ですね、はい。

中村　だから、その要綱は、この規則に従ってやっているんでは・・、この、付随物ではないんですか？

金沢市（林）

まあ、付随物というより庁舎自体と違って、広場ということの位置づけで、別格にですね、管理要綱を作っている訳です。

中村　私が言わんとしているのは、庁舎そのもののね、ここの使用のところに、その「政治的」うんぬんかんぬんと、どこにも書いてないものですから、庁舎そのものにないものを、なぜ公園に出てくるのかということを聞いているのです。これが大元ではないですか。

しばらく、間がある

森（一）憲法を守る会　この、政治的行為というのはどういう概念ですか。

金沢市（林）

ま、先程言いましたように、ものごとに対する反対、賛成ていうことでわね。パレードの。先程言いましたように、あの、パレード自体は国が実施されるということなんで、市としてのですね、立場として、ま、良い悪い、というのを言える立場ではないと、国が・・。

中村　　えっ、対等ですよ。市と国は。

森　　いまそこへ踏み込むと、先の話になっちゃうので、そうじゃなく手続きの話をやっている訳ですね。ここに書いてある、政治的行為とはどういう概念をいうのか。

金沢市（林）

概念といいますか、いま言いましたように、国が実施するものに対しての反対の、あの、行事でございますので。

森　　それを政治的行為というのですか。

金沢市（林）

賛否ですね、ま、いろんな解釈はありますけど、それに該当する。

森　　賛否を伴うものを政治行為というのですか？

金沢市（林）

中止の集会でございますんで。

森　　そもそも内容によって選別をされるのですか？

金沢市（林）

いや、内容といいますか、先程言いましたように、団体さんのほうで憲法を守るとか、それについては自治体でございますので、憲法に基づいて自治体も運営しているわけですんで、そこについてはあれですけど、いわゆる、廃止、これですけど、中止を求めるというものなものですから、今言いましたように、市としてそれについて、行事に対してどういえるかということはございませんし、いまおっしゃるように反対ということなんで・・はい。

森　　反対ならどうおかしいんですか？

金沢市（林）

賛成とか反対とかそういうものに対しての、あの、求める集会、に対しては政治的な行為と、というのに該当すると思っています。

中村　　市の施設を政治的なものに貸さないとなると全てに貸せなくなっちゃう。すべて政治的行為・・。

森　　もともとある規定の文言ですけど、別のところで論議しなきゃならないかもしれませんが、政治的行為といったら政治的主張ですよね、言葉を変えれば政治的主張。これは市民的権利ではないですか。

金沢市（林）

使用に関しましては、いま先程言いましたように、主体として広場、まあ、この管理の中の庁舎と違いまして広場として別に管理規定を設けているわけで、一般の方にお貸しするというか、する場合には、市、基本ですけど、市の行事及び市にですね関連に、密接した事業に対していままでは貸しているわけです。それに対して、いまは中止、賛成とか別にしまして、それに対する反対のですね、集会を行うということに対して、いままではあれですし、いま言いましたように管理規定のなかに、そこに私どもは政治的な廃止、賛成、というものに該当すると思っておりますし。

森　　それは金沢市としてそのように政治的行為というものを定義づけてる。

金沢市（林）

そうですね。というのもおかしいですけど、これは国がする事業なので、先程言いましたように、あの、賛否両論のそのですね、あの、集会に対してもいままでも許可してませんし、それに該当すると思っておりますし、いままで先生おっしゃったように、憲法を守るとか、それは、あの、許可といったらおかしいですけど、してきたということで、すべてについて誰それだからだめやとかいうことをしておる訳ではないんで、その内容についてですね、言っている訳なんです。

森　　それは、政治的行為というものをどう評価するとかということについても、さらに、その基準とか文言上あるのですか。

金沢市（林）

いや、管理規定ですからそれだけです。

森　　これしかないんですね。そうすると判断ですね。

金沢市（林）

ですから、管理、使用許可するのは私どもで、立場でございますんで、今までも基本に言っているように、すべてのものに対してということではなくて、市の行事、それと、基本ですよ、という、いままで貸しているところは、市に関連する事業に密接にしたところの、しておる、というもので、市の庁舎の管理なので、管理というとおかしいですけど、市の所有する広場でございまして、貸し館とか貸し広場とかということとは、ちょっと違うということで管理規定も設けている訳なんで。

森　　それはわかりますよ。分かるんでけども、あの、市民の政治的主張、これは市民の権利であるんで、市民の共有財産としての市庁舎広場、ですからね。私はそれをある一定の価値基準でもって、これは政治的行為だから使わせません、ということを、私はそれは抑制的でなければいけないと思います。そのやり方というのは。公共スペースですからね。いずれ市が主催した行事ではなくても、公共の場としての表現の場を市民に提供するという意味で開放していることもあるでしょう。

金沢市（林）

ただ、先生おっしゃるよう、先程言いますように庁舎の中の、建物の中にございませんけど庁舎と一体となった庁舎前広場という位置づけでございます。先程言いましたように「しいの木」館とかいろんな所は、貸し館なり、スペースとしての規定を持っているわけでございます。我々が判断するのはあくまでも市が、その、一般広く誰でも申請して使用料をして払うのとは違いますんで、その中で判断していくということでございますので、今回についてはご遠慮願いたいということでお話ししているわけです。

森　　貸し館でないということは重々分かっております。だから、市がどういう理念でもって市民の表現活動をどこまで保障するか、という問題だろうと私達は感じたわけです。で、憲法の集会で庁舎前を使わせていただいているということが、大変、私達は感謝していますし、それから金沢市の姿勢として評価もさせてもらってきた訳です。ただ、今回の問題は立ち入った話を今日する場ではないと感じて・・・、別途これまた・・。

大事な、その、憲法の平和的生存権とか基本的人権とか、そういう問題にふれる問題が発生したというのが私達の認識なのです。だからこの問題は市の庁舎の前をお借りして、やはり市民の皆さんに一緒に考えていただきたい、というメッセージを発していかなきゃならないな、とういことで繋がっておるんですよ。だから、結局残念だな、という気持ちが非常に強くあるんですよ。

中村　　私がこだわっているのは、市の庁舎の管理規定に「政治的」という言葉が一言もないですよ。ね、その庁舎の前にある広場にのみ「政治的」なんてのは逆転してませんか。

金沢市（林）

いや、庁舎と言うのは、基本的には庁舎の、建物の管理ということでございまして、それとは別格に、使っておるので、それが一括でということであればおっしゃる通りのなかの、だと思いますけど、別枠で作っているということはそこを限定してですね、管理規定を作っている訳なのです。

中村　　わかりますよ。それはこれとこれに整合性がなければならない。本庁舎の業務に迷惑をかけちゃいけない、と様々書いてありますね、ここに「政治的行為」が謳われていないのに、そこの前の広場に政治的行為を謳うということは整合性がとれてないということ。

金沢市（林）

だだ、庁舎でございますから、じゃ、庁舎の中で反対活動なり営業活動というもの、行政庁舎でございますから、基本的には、最初から貸し館ではございませんので、ただ、広場といういろんな多様な方が使われると、それも許可するということをしておりますので、別格に作っている訳でございますので。

中村　　だから、まったく整合性がとれていません。こちらのがちょっとおかしい。概念が幅広いから。なんとでも使えるような感じですね。

金沢市（林）

まあ、庁舎のことなんで、管理規定は別に分けて、まあ、これがですね、民間にお貸ししたり、有料に貸し付けるということになればまた違う規定なり、他のものを作ったり、と思うのですが。今回については、誰があれということではなくて、ご理解いただきたい。

中村　　要は、市が、その国がやるパレードを、ま、ある意味認めている、市道を含めてお貸ししている。

金沢市（林）

認めているというよりも、その、国のすることでございますので、反対といえる立場ではない。

中村　それはおかしいと思いますよ。対等ですから。いまや。言われる立場ではないというのはおかしい、行政としては。対等なんです、上下関係はもうなくなっていますね。地方自治体において国のやっていることにおかしいよ、という権限もあるし現に言っているところもあります。そのように答えることは極めておかしい。

藤田（県勤労協会長）　　それはこの次、市長さんに言わんとね。部長さんにいうことは別です

森　　中身に立ち入った別の話なので。

金沢市（林）

賛否両論については、私どもは、言いたいのは、どうというのではなく言える立場ではない。ただ、いまおっしゃるように庁舎広場を使うというのは、何回も繰り返しになりますけど、広く広く市民の方に使っていただいて、市の行事、を主にしてそれに関連するいろんな事業を展開していただくのに、いわゆる無料で、減免ですけれどもそういうことでお使いいただいておるということなんで。物事に対する、これということではなくて、あるものに対する賛否の運動に対しての貸しつけはしていない。

藤田　それは石川県全部で集会もさせてもらっている。

金沢市（林）

それはいわゆる自治体でございますし、平和宣言も金沢市からしておる訳で、核宣言もしておる訳で、それはとおってやっとる訳で。

山本　　なんか、全国的にいろんなことで、表現の活動に対して、規制だったり自己規制とかね、いろんな実践していくというか、これ、あまり良ろしくないんじゃないかね、表現の自由というか、あの、ストレートに反対を求めるというか、抗議するというかそれについて考えるような内容で、市民の皆さんにもやっぱり一方的でいいんですか？、様々な価値観というかそのなかでやっぱり考えていただくというか、それを市民と共有したい、庁舎前広場を使わしていただきたい、というので、金沢市として自由な表現、いのちであるとかそういうのを保障するという、それが憲法に繋がっているので。いたずらにこう戦争の方向に行ってほしくないなというのが私達の思いなので。

森　　私もおっしゃる通りなので。政治的行為と書いてあるのが、たとえば政党も党活動として公共スペースである市の庁舎を特定の政党が使う、これは問題あるなと思うのですよ。だから、そういう意味で政治的行為という規定があるのならば、それは止むを得ない部分はあるなと思う訳ですけど、国がやることに市は反対する立場にないということになると。

金沢市（林）

先程言いましたように、基本は、市の行事とか市が密接に関連する事業にやっとるわけですよ。これまで（使用許可）そういうことではない、とういことを言っているわけです。皆さんが反対とかそういうことに対して私どもがどうこういうことではないということをいま、ご理解いただきたいと思っているので。

森　　そういうふうな、いわゆる中立だと、行政の中立だと。だから、中立にふれるものは市が管理すべきでないし、従って庁舎もお貸しできない、貸すということは管理の一形態である、そういう論理ですよね。私はそれが結果として市民の正常の政治的主張、表現、それを保障すべき市の公共空間をそれによって閉ざす、ということが適切な判断なのかどうか、これに疑問を感じる。

金沢市（林）

基本的に広場という名称になっとるですが、あすこがですね、広く皆さんに使っていただく広場とはちょっと位置づけが違う訳ですよね。いろんな行事のための広場ではなくて、市民の方があすこに憩ってもらって、行政にきたときのやつをやるとかいろんなスペースを使って仮に市の行事をＰＲするとかというのが基本のところなんですね。ということスタートしておる広場でございますので。

藤田　　なぜ広場を使おうとしたのか。あんまり近くはお互いに・・。

山本　　当日ではないですね。１９日ですけど。

藤田　　場所的にちょうど、思ったもので。

森　　これは、課長決済ですか。

金沢市（林）

そうです。まあ。

森　　そういう解釈の元で判断されたということですね。

金沢市（林）

ま、どうしても、庁舎をはじめ、貸し館とは違ってある程度、皆さん方がされることに私どもがいいとかは悪いとかと違って、庁舎という管理する立場にあって、許可をするというところには一定の基準があったり、今までの経緯、使われ方と照らし合わせてそうした場合にどうかということで、ご遠慮願いたいということをお願いしているのです。皆さん方の活動に対してどうかと言ってるわけではなくて、貸し館でありますと、どっかに規定して使用料を取るわけですから、ある程度位置づけの広場としての中の使用の形態と照らし合わせて私が判断するということでございます。

藤田　　部長さん、１２日だと思いますが市長さんに申し入れをします。今日の関係以外の方が、ぽっとこれをされるかも知れません。ぜひひとつ市長さんには申し上げておかんと、市長が知らなかったと、お互い面白くないですから、これ以外の方がぼこっと言われるといけませんので。説明はなるほどな、という感じです。

中村　　そもそも、課長決済といわれましたが市長の代理として職務分担としてやられているわけで、市長の考え方なんですね。

藤田　了解を得ているのならいいんですが。

中村　　一市民として、一応、その、陸上自衛隊に歩道を含めて市が市道を貸されるということについては疑問を持つほうなので、それに反対する側が市のエリアを使うことは対等、イーブンなことでまったく、許可しないことの方がおかしいなと思うので。あれ（パレード）自体違法だという考え方もあるんですからね。憲法をどこをどう読んだって持たない、しかし、自衛のためとかと屁理屈がいっぱいくっついて、長い歴史の元で災害派遣などもあるから国民も認知しつつあるだけだ。そんな話をしてもしょうがないが、片方に貸して、片方に貸さないのはおかしい。イーブンではないなと思いますね。

藤田　　私は川北ですが、５～６年前、自衛隊の行進、10.4協定に基づいて認めませんでした。川北から、能美市に頼み、小松市、しかし金沢市は犀川で認めた。非情に不満なんです。自衛隊が、親は戦争で死んでいますから。整然と武器をね、武器以外ならいいが。市民に武器を見せるのは好きではない。西田町長には絶対に認めるなと迫り、認めなかったが。金沢市は何回か認めた。森の都金沢でね。自衛隊の中でやればいい。親を殺されているから。あまり武器を持って、教育上もよくない。あとから聞いたら、福井から見たら、ちょっと安心したが。武器を持って歩くというのは、いろんな人いますから。

森　　私は政治的行為、そこに規定されている文言の解釈に非常にこだわりを持つ。市民の自由な表現活動を妨げる働きをするのではと懸念する。破壊活動を行なわれるとか周辺住民に著しいご迷惑をおかけすることになるとかあるいは市の業務に著しく支障があるとか、それは別の考え方にたって秩序を求めることが必要かもしれませんが、この世の中のいろんな事柄について市民はその主体として判断をし、発言し行動するという権利が保障されていなきゃならないということを考えると、この言葉をあてはめて、だからお貸しできませんというのは、私は、市民の表現活動の場の提供という責務を放棄するようなことにならないのかな。政党というならばそれは自治体行政たるものは、どこかの特定の政党に便宜を図るとかそういうことはよくないことはあるでしょう。特に公共空間の活用ということで言えば。それに限定すべきではないか、解釈の仕方は。できるだけ市民活動が穏当なスタイルでもって行なわれる、その場を市の公共空間に求めてきた場合には、ただし、適切にやってくださいよ、それが市の基本姿勢であるべきではないか。

森　　ガレキの時に市庁舎前で集会をしようとして、許可しなかったことがありましたね。２年前に。

金沢市（林）

何回も繰り返しになりますけど、庁舎のところの広場でございまして、いろんな方に使っていただく広場とはちょっと違うこということもご理解いただきたいと思います。皆さんの活動にだめだとかいいとかそうことを言っているわけではなくて、管理する立場として、他の仮に市が持っているどっかの広場でイベントなり有料でお貸しする広場といまの庁舎前の広場を管理しなければいけない、ある程度一定の基準を設けたり、そこの今までのお貸ししていた経緯など、市の主催の行事などとちょっとご理解いただきたいのです。いろんなとこですることに対して、いまの庁舎前広場の位置づけとして、どうか、許可かと言われると、そこについてご遠慮ねがいたい、というお話をしているのです。

森　　そのような理屈立てでお話をされているということについては理解している。その上で、そうであっても、結果的に、ある種の市民の表現活動を抑制する。結果的に、その基準で判断していくことによって生じてくるのではないですか。再考をお願いしたい。

山本　　庁舎前は、5.3、11.3、原水禁なども。

金沢市（林）

はい、それらも我々も非核都市宣言などもあり、それに則ってやっている。

藤田　　山出市長も・・。

金沢市（林）

原発も、非核宣言をしているので。ただ、軍事の中止に対するということで。

山本　　広く言えば、平和憲法の元で、平和憲法を守りたいということで。今の集団的自衛権でも賛成反対もいろいろある。両方あるので。政治的となると解釈が広くなる。

金沢市（林）

庁舎前広場なんで、貸し広場ではございませんので。　ただ、ちょっと、許可となるとある程度基準を設けるということで。

森　　仮に、自衛隊６０周年記念事業を考える市民集会、という名称で申請した場合はどうなるのか。

金沢市（林）

もう既に「中止を求める」集会ということになっていますので。

藤田　　午前中、この話を聞いてびっくりしたのですが。説明を聞いてまあ。

金沢市（林）

知らないよその方は、広場だったら何でも貸してもらえると、行事とかくるのですけど、

庁舎前広場なので断ることもある。逆に、賛成の方がどこからか来たとしても我々は許可する訳ではないので。

藤田　　中村さん、代表に説明してあとは申し入れの中で。部長さんのいうこと、話はわかるので。

中村　　私はわからないので。

藤田　　説明聞いて・・。

金沢市（林）

広場ですので、通路の意味合いもあるので、通られる方を誰も制限をしていませんので。通行止めの許可をだす訳ではないので。誰がとおろうと歩道と一緒ですので。

藤田　　いい空間です。

森　　だから、公共空間ですので、たとえば立ち寄っていたとしても逐一管理の対象とはしないといことですね。

金沢市（林）

立ち寄ったとしても、我々が知らない間に、集合場所とか、学生さんなどが寄るなど、あそこの前でなっとったりするわけで、だだ、そこで行事などするとか立ち止まってするとかなると困るが。通るぶんには誰でも。

森　　無許可でだれか何かやっとると、それは排除の対象とする訳じゃないということですね。

金沢市（林）

集会ではなくて、広場といいながら柵をしてある訳ではないので、通路の面も一部あるので、入ることによって立入禁止としているわけではないので、集会としての許可はやはりある程度の目的があるので市が許可をする。皆さん方の活動を悪いとか言っている訳ではなく、広場を管理する立場からこれまでの経過からご遠慮願いたいということなので。

森　　意見の違いはありますが、私は承服できないので。だだ、貸す貸さないは所有者の裁量ですので。それを解消できないならば残念ですが。

中村　　７団体の共同行動なので、持ち帰り相談するが、納得を得られるかどうか。

山本　　貸すか貸さないかは市の方に権利あるそうなので。

藤田　　代表に説明して。

中村　　貸す、貸さないが条項の中にあるかないか、弁護士とも相談してきたのですがないようなので。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（終了）